Rozmowa z p³k Ryszardem
Grundmanem - by³ym szefem S³u¿by
Ruchu Lotniczego Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej Kraju
Si³y lotnicze PRL gromadzi³y i analizowa³y meldunki pilotów
na temat spotkañ
z niezidentyfikowanymi obiektami lataj±cymi. W teczce
"sprawy niewyja¶nione"
zebra³o siê kilkadziesi±t raportów. W latach 90. bezcenne
dane zniknê³y ze sztabu.
Do³±cz do klubu UFO!
Wie pan,
¿e wiêkszo¶æ osób s³ysz±c o lataj±cych
spodkach u¶miecha siê z politowaniem?
Wiem. Jednak pilotom wojskowym, którzy widzieli na w³asne
oczy
niezidentyfikowane obiekty lataj±ce, daleko jest do ¶miechu.
Nie twierdz±,
¿e spotkali kosmitów, ale uwa¿aj±, ¿e zdarzy³o im siê co¶,
czego nie da siê
racjonalnie wyt³umaczyæ. Proszê sobie wyobraziæ, ¿e podczas
lotu æwiczebnego
nagle podlatuje do pana maszyny pulsuj±cy zmiennym ¶wiat³em
"spodek" i zaczyna wykonywaæ manewry zaprzeczaj±ce prawom
fizyki. Jakby pan wtedy siê zachowa³?
P³k. Ryszard Grundman, fot.
Jacek Pomykalski/Onet.pl
Nie
wiem. Takie przypadki faktycznie siê zdarza³y?
W latach 80-tych, gdy by³em szefem S³u¿by Ruchu Lotniczego
Wojsk Lotniczych
i Obrony Powietrznej Kraju, meldunki o obiektach, których
zachowania nie umiano wyt³umaczyæ, dostawa³em stosunkowo
czêsto. Do koñca mojej s³u¿by, czyli do 1992 r., uzbiera³o
siê ich co najmniej kilkadziesi±t. Wszystkie l±dowa³y w
specjalnej teczce
"spraw niewyja¶nionych". Razem z p³k Jerzym Topolnickim,
moim ówczesnym bezpo¶rednim prze³o¿onym, starali¶my siê je
analizowaæ, ale niewiele mo¿na
zrobiæ maj±c do dyspozycji jedynie suchy meldunek pilota.
Uznali¶my jednak, ¿e
je¿eli my czego¶ nie rozumiemy, to nie jest powiedziane, ¿e
za 50 lat nadal nikt nie
bêdzie w stanie wyja¶niæ tych zjawisk. Nie mog³em zamykaæ
oczu na zdarzenia,
które mog³y zagroziæ bezpieczeñstwu lotów. To by³a moja rola
s³u¿bowa.
W
polskim wojsku nikt wcze¶niej ani nikt pó¼niej nie zbiera³
raportów o UFO?
By³em pierwszym wojskowym, który zainteresowa³ siê powa¿niej
t± tematyk±. Je¿eli
ma siê w rêku meldunek do¶wiadczonego pilota wojskowego,
oficera, którego trudno podejrzewaæ o brak kompetencji w
ocenie zjawisk atmosferycznych i wygl±du ziemskich pojazdów
lataj±cych, to nie nale¿y wyrzucaæ go do kosza. Wojskowe
instrukcje nie obejmowa³y oczywi¶cie UFO, bo wprowadzenie
takiego terminu do oficjalnego dokumentu by³oby równoznaczne
z tym, ¿e istnienie obiektów lataj±cych pochodzenia
pozaziemskiego jest uznane nie tylko przez Wojsko Polskie,
ale te¿ przez si³y zbrojne ca³ego Uk³adu Warszawskiego.
Przepisy instrukcji wojskowych by³y bowiem znormalizowane w
ca³ym Uk³adzie. Nikt nie zabrania³ jednak gromadzenia danych
na temat dziwnych zjawisk przestrzeni powietrznej. Robi³em
to i mia³em nadziejê, ¿e moja praca bêdzie kontynuowana.
A by³a
kontynuowana?
Niestety nie. Nikt w polskim wojsku nie zajmuje siê dzi¶
niezidentyfikowanymi
obiektami lataj±cymi. Ufolodzy czasami mówi±, ¿e nasza armia
ukrywa informacje
o UFO. Nie ukrywa, bo ich nie ma. Po moim odej¶ciu ze sztabu
zaprzestano systematycznego zbierania raportów na ten temat.
Szkoda. Armie pañstw
zachodnich badaj± niezwyk³e zjawiska, robi± to tak¿e
Rosjanie.
A co
sta³o siê z zebranymi przez pana raportami?
Po moim odej¶ciu ze sztabu teczka z meldunkami zniknê³a.
Zniknê³a?
Zniknê³a. Nie ma jej.
A co siê
z ni± sta³o?
Nie wiem. Mo¿e kto¶ zabra³ sobie meldunki na pami±tkê. Nie
potraktowano tej sprawy powa¿nie. ¯a³ujê, bo gdyby nadal
zbierano tego typu sygna³y, to mieliby¶my do dyspozycji dane
obejmuj±ce okres ponad 20 lat. Mo¿na by siê pokusiæ o ich
analizê i próbowaæ wy³apaæ prawid³owo¶ci dotycz±ce
pojawiania siê i zachowania niezidentyfikowanych obiektów
lataj±cych. A tak, skoro nie ma materia³u, to nie ma czego
analizowaæ.
Kiedy po
raz pierwszy dosta³ pan meldunek o spotkaniu samolotu
wojskowego z niezidentyfikowanym obiektem lataj±cym?
Nie pamiêtam dok³adnej daty, ale najwiêcej sygna³ów
dotyczy³o wydarzeñ
z 11 grudnia 1982 r. W nocy stacje radiolokacyjne w ró¿nych
czê¶ciach Polski
zaczê³y meldowaæ o wykryciu poruszaj±cych siê z ogromn±
prêdko¶ci± obiektów.
W sumie nad naszym terytorium zaobserwowano ich a¿ 16.
Samoloty my¶liwskie
dosta³y rozkaz startu i zestrzelenia przeciwnika, ale ¿adnej
z maszyn nie uda³o siê zlokalizowaæ celów. Dziwne obiekty
pojawi³y siê wtedy tak¿e nad NRD, Czechos³owacj±
i wschodni± czê¶ci± ZSRR. Obawiano siê nawet, ¿e rozpocz±³
siê atak NATO. W tym przypadku nie mamy do czynienia z
obserwacj± jednego pilota, tylko zdarzeniem,
które uruchomi³o ca³± machinê wojskow± i zaanga¿owa³o setki
osób. Wszyscy
nie mogli ulec z³udzeniu. A tym bardziej z³udzeniu nie móg³
ulec radar.
Stacje
radiolokacyjne czêsto wykrywa³y tego typu obiekty?
Nie. Najczê¶ciej nie wykrywa³y niczego. Radary tylko kilka
razy da³y pe³ny obraz
sytuacji. Dysponujê relacj± z 1955 r. Podczas æwiczeñ Uk³adu
Warszawskiego stacja radiolokacyjna w rejonie Warszawy
namierzy³a dwa cele nad Zatok± Gdañsk±. Porusza³y
siê z prêdko¶ci± 2300 km/h na wysoko¶ci 20 tys. metrów. W
tych czasach nie istnia³ ¿aden samolot o takich osi±gach. Co
jeszcze dziwniejsze, w pewnym momencie oba obiekty zrobi³y
zwrot o 90 stopni. Dos³ownie w miejscu, bez ¿adnego
promienia skrêtu. Takiego manewru na tak du¿ej prêdko¶ci nie
da siê wykonaæ. Nie s± w stanie zrobiæ tego
nawet wspó³czesne, najnowocze¶niejsze samoloty. A co dopiero
50 lat temu.
I co siê
sta³o z tymi obiektami?
Polecia³y na Litwê, potem przemie¶ci³y siê w okolice Lwowa i
wtedy
zniknê³y z ekranów stacji. Wtedy nikt nie wys³a³ my¶liwców w
celu podjêcia
próby przechwycenia obiektu. Ale np. jesieni± 1983 r. obiekt
w kszta³cie "cygara"
by³ ¶cigany najpierw przez dwa ¶mig³owce, a potem przez
my¶liwiec Su-20.
Co wtedy
siê sta³o?
W jednostce w £êczycy namierzono lec±cy z du¿± prêdko¶ci± na
ma³ej wysoko¶ci
obiekt o kszta³cie przypominaj±cym cygaro. W po¶cig za nim
wys³ano dwa ¶mig³owce
i zaalarmowano lotnisko wojskowe w Powidzu. ¦mig³owce nie
by³y jednak w stanie doj¶æ
do obiektu na odleg³o¶æ mniejsz± ni¿ 30 km. W Powidzu, gdy
to "co¶" nadlecia³o nad jednostkê wy³±czy³y siê urz±dzenia
elektryczne, pad³a ³±czno¶æ. Przelatuj±ce nad
pasem startowym ¶wiec±ce "cygaro" widzia³o w Powidzu
kilkunastu ¿o³nierzy.
Obiekt skierowa³ siê w stronê Poznania. Z bazy w Krzesinach
wys³ano
my¶liwiec. Pilot nie móg³ jednak namierzyæ celu, który
gdzie¶ siê "zgubi³".
Incydent bada³a wojskowa komisja, która przes³ucha³a
wszystkich
¶wiadków. Raport nie zawiera³ ¿adnych koñcowych wniosków.
Stwierdzono,
¿e nale¿y materia³ poddaæ dalszej analizie i wykazaæ
szczególn± uwagê
przy
podobnych tego typu zdarzeniach. Zachowywa³em wiêc czujno¶æ,
tym
bardziej, ¿e o dziwnych obiektach meldowali nie tylko
piloci.
To
znaczy?
Czasem wysy³ano patrole po otrzymaniu sygna³ów, ¿e "co¶"
dziwnego
wyl±dowa³o w lesie lub na ³±ce. Pamiêtam meldunek oficera
dy¿urnego WSW
do Centralnego Stanowiska Dowodzenia. To te¿ by³ 1983 r.
Oficer poinformowa³,
¿e do patrolu WSW w Koby³ce pod Warszaw± zg³osili siê
cywile. Prosili, ¿eby
sprawdziæ las, bo tam dzieje siê co¶ dziwnego, widaæ jakie¶
¶wiat³o.
Mo¿e kto¶ sobie po prostu
"jaja" robi³ z WSW?
Nie wiem, jakie by³y intencje cywilów, ale w raporcie
napisano, ¿e patrol po
przej¶ciu kilkuset metrów w las, dostrzeg³ silne ¶wiat³o.
¯o³nierze mieli wra¿enie,
¿e to blask po¿aru. Podeszli bli¿ej do polany i zobaczyli
wisz±cy 10 metrów nad polan± obiekt o kszta³cie "cygara".
Mia³ ok. 50 metrów d³ugo¶ci, silnie ¶wieci³ na czerwono.
¯o³nierze byli w szoku. Nie strzelali, nic nie mówili, byli
w stanie tylko patrzeæ. Po chwili obiekt zmieni³ ¶wiat³o na
seledynowe, zielone, niebieskie i w koñcu na silnie
pulsuj±ce czerwone.
Wtedy w zupe³nej ciszy "cygaro" wylecia³o z ogromn±
prêdko¶ci± w górê.
Patrol poszed³ na polanê, ale nie znalaz³ ¿adnych ¶ladów.
Co typowe, meldunek zosta³ przyjêty bez odnotowania
w raporcie. Potraktowano go jako ciekawostkê.
Takie
meldunki czêsto traktowano w wojsku jako ciekawostkê?
Czêsto. Sam nie do koñca wiedzia³em, jak siê do nich
odnosiæ. Chcia³em poradziæ
siê prze³o¿onego. Poszed³em wiêc do p³k Topolnickiego. Mówiê
mu, ¿e od czasu do
czasu pojawiaj± siê nad Polsk± tajemnicze obiekty i pytam,
co on o tym my¶li. On
wtedy z tajemnicz± min± mówi do mnie: poczekaj, co¶ ci
poka¿ê. Wyj±³ z sejfu raport
dwóch pilotów z Wybrze¿a, którzy podczas dy¿uru bojowego
spotkali siê nad Ba³tykiem
z niezidentyfikowanym obiektem. Zostali naprowadzeni na
niego przez obs³ugê naziemn±, która widzia³a go na radarach.
Zbli¿yli siê do niego na odleg³o¶æ niespe³na 200 metrów.
Obiekt mia³ kszta³t pod³u¿nego walca o d³ugo¶ci blisko
sze¶ciu metrów. By³ czarny, nie mia³ ¿adnych znaków
rozpoznawczych, usterzeñ, silników czy otworów, nie ci±gn±³
te¿ za sob± ¿adnej smugi. Gdy pilot w³±czy³ w "Iskrze" pe³ne
uzbrojenie i poprosi³ o zgodê na u¿ycie broni, obiekt zacz±³
gwa³townie manewrowaæ. Za³oga straci³a go z oczu. Znikn±³
tak¿e
z radarów. To by³o bardzo dziwne. Pamiêtam jeszcze nazwiska
pilotów: kpt. Zbigniew Praszcza³ek i ppor. Marek Jacewicz.
Trudno w tym przypadku mówiæ o z³udzeniu.
W
¶rodowisku pilotów wojskowych chêtnie mówiono
o spotkaniach z tajemniczymi obiektami lataj±cymi?
Wrêcz przeciwnie. Opowiadaj±c o spotkaniu z "lataj±cym
spodkiem"
bardzo ³atwo mo¿na by³o naraziæ siê na kpiny kolegów i
utratê presti¿u.
W bardzo wielu przypadkach piloci nie przyznawali siê, ¿e
natknêli siê w
powietrzu na co¶ zupe³nie nieznanego. Woleli o tym
zapomnieæ. Nawet je¶li
obiekt widzia³o kilku pilotów, to po wyl±dowaniu ¿aden nie
kwapi³ siê do rozmowy o nim.
Sytuacje, gdy z "lataj±cym spodkiem" spotka³o siê kilka
samolotów te¿ siê zdarza³y?
Tak. Raz, w 1980 r., na niezidentyfikowany obiekt natknê³o
siê a¿ siedem
samolotów. Migi-21 z bazy w Mierzêcicach æwiczy³y
przechwycenia. W pewnym
momencie lec±cy jeden za drugim piloci zauwa¿yli, ¿e
podlatuje do nich pulsuj±cy zmiennym ¶wiat³em obiekt w
kszta³cie "spodka" z b³êkitno-szar± kopu³±. By³ wielko¶ci
trzech samolotów. Podlatywa³ kolejno do ka¿dego samolotu,
wykonuj±c przy tym manewry zaprzeczaj±ce prawom fizyki.
Gwa³townie zmienia³ kierunki lotu w pionie i poziomie.
Piloci byli przestraszeni, bo takich manewrów nie jest w
stanie wykonywaæ ¿aden obiekt posiadaj±cy jak±¶ masê.
Skrócili lot, chcieli jak najszybciej wyl±dowaæ. Jeden z
nich, w momencie gdy obiekt znalaz³ siê przed jego
samolotem, wykona³ kilka zdjêæ z fotokarabinu.
Co by³o
na tych zdjêciach?
Na fotografii wykonanej z odleg³o¶ci 800 metrów widaæ
jedynie czarno-bia³y
punkt. Jednak zachowanie pilotów podczas l±dowania ¶wiadczy,
¿e spotkanie
z tym obiektem musia³o zrobiæ na nich bardzo du¿e wra¿enie.
A¿ sze¶ciu z nich
zerwa³o opony podczas l±dowania. Wszyscy byli bardzo
do¶wiadczeni, a mimo to
hamowali za ostro. Po l±dowaniu, gdy zebrali siê obok
startowego stanowiska dowodzenia, nic nie mówili o spotkaniu
z tajemniczym "spodkiem". Dopiero gdy pierwszy wspomnia³,
¿e widzia³ co¶ dziwnego w powietrzu, kolejni zaczêli
przyznawaæ, ¿e im równie¿ towarzyszy³o przez pewien czas
co¶, czego nigdy wcze¶niej nie widzieli.
Okaza³o siê, ¿e stacje radiolokacyjne równie¿ widzia³y
obiekt,
ale ¿o³nierze uznali, ¿e skoro punkt pojawi³ siê tak nagle i
równie
niespodziewanie znikn±³, to pewnie pope³nili b³±d albo
szwankuje sprzêt.
Meldunki
dotycz±ce UFO wygl±da³y najczê¶ciej w³a¶nie tak? Piloci
widz± dziwny obiekt, ale nie ma ¿adnych materialnych dowodów
na to, ¿e faktycznie go widzieli?
Je¿eli nie by³o zapisu ze stacji radiolokacyjnej, to
opierali¶my siê tylko na s³owach pilotów. Oczywi¶cie, ¿e w
powietrzu ³atwo mo¿na ulec z³udzeniu i pewnie czê¶æ
"spotkañ" da siê racjonalnie wyt³umaczyæ, ale z pewno¶ci±
nie wszystkie. Piloci s± przygotowani na bardzo ró¿ne
sytuacje, ale wszyscy, którzy zetknêli siê z
niezidentyfikowanym obiektem lataj±cym powtarzaj±, ¿e by³o
to co¶ niesamowitego, nieziemskiego. Co¶, czego nie s± w
stanie wyja¶niæ na gruncie dostêpnej im wiedzy. I jeszcze
jedno: piloci przyznawali, choæ niechêtnie, ¿e podczas
spotkania z niezidentyfikowanym obiektem lataj±cym
parali¿owa³ ich strach. Dzia³a³y oczywi¶cie odruchy:
wykonywali manewry, meldowali, wykonywali procedury zwi±zane
z u¿yciem broni. Przede wszystkim jednak bali siê. I nie by³
to strach o w³asne ¿ycie czy obawa, ¿e zaraz bêd± musieli
zestrzeliæ obiekt. Bali siê, bo zetkniêcie z nieznanym, z
tajemnic±, zawsze wywo³uje strach.
My¶li
pan, ¿e piloci dzisiaj piloci wojskowi równie¿
spotykaj± niezidentyfikowane obiekty lataj±ce?
Pewnie tak. Tyle, ¿e dzisiaj nasze samoloty wojskowe wykonuj±
o wiele mniej
lotów ni¿ w latach 70. i 80. "Zimna wojna" siê skoñczy³a,
wojska lotnicze maj±
trochê inne zadania i mo¿liwo¶ci. Lektura wspó³czesnych
meldunków dotycz±cych niezidentyfikowanych obiektów
lataj±cych by³aby jednak na pewno bardzo ciekawa.
A pan na
swój w³asny u¿ytek t³umaczy³ sobie jako¶ istotê tych
fenomenów?
Zawsze patrzy³em krytycznie na ka¿dy meldunek. Byæ mo¿e
dlatego,
¿e przez 42 lata s³u¿by wojskowej nigdy nie widzia³em
niezidentyfikowanych
obiektów lataj±cych. Stara³em siê podchodziæ do sprawy
racjonalnie. Jednak by³y
przypadki, przy których mój zdrowy rozs±dek kapitulowa³.
Pilot wie, czego spodziewaæ
siê w powietrzu. I je¶li melduje precyzyjnie, ¿e obiekt
wykonywa³ manewry, którego nie
jest w stanie wykonaæ ¿adna maszyna zbudowana na ziemi, to
nie mam powodu,
¿eby mu nie wierzyæ. A tym bardziej nie mam powodu, by nie
wierzyæ
kilku
pilotom. W powietrzu nie zdarzaj± siê zbiorowe halucynacje.
Mam
rozumieæ, ¿e podczas swojej s³u¿by w wojskach lotniczych
uwierzy³ pan w UFO?
Nie. Je¿eli jednak czego¶ nie rozumiemy, to nie mo¿na
powiedzieæ, ¿e tego nie ma. Wolê powiedzieæ: nie wiem. Po
prostu nie wiem. Gdyby wojsko i instytucje cywilne podesz³y
do tematu powa¿nie, a nie odk³ada³y go automatycznie na
pó³kê z "ciekawostkami", to mo¿e wiedzieliby¶my wiêcej. Póki
co pozostaje nam pogodziæ siê ze swoj± niewiedz±.
P³k dypl. pil. Ryszard
Grundman - pilot my¶liwski, jeden z pierwszych
polskich pilotów samolotów odrzutowych. By³ dowódc± I Pu³ku
Lotnictwa My¶liwskiego "Warszawa" i szefem S³u¿by Ruchu
Lotniczego Wojsk
Lotniczych i Obrony Powietrznej Kraju. Obecnie w stanie
spoczynku.
¬ród³o:
LINK!
|